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28 de Marzo 2006

Jordi Orwell en cinc fal·àcies

jordiorwell.png Tras una discusión nada constructiva en el anterior post con Jordi Orwell me veo obligado a volver sobre este tema que, dicho sea de paso, ni me va ni me viene, me es bastante ajeno y me parece un tanto estúpido. Jordi que, justo es reconocerlo, hace gala de una capacidad de análisis prodigiosa para otros asuntos que trata habitualmente en su bitácora, en este sufre un bloqueo que le impide ver más allá de sus narices. Por lo que se ve, padece una salaimartinitis aguda de la que espero se reponga pronto.

Falacia número uno:
- "Ya puedes burlarte y ridiculizar las fronteras lingüísticas, colores, variantes dialectales y hasta, fíjate tú, errores. Da igual. El multilingüismo espanyol es una realidad, te guste o no te guste"
Nunca me he burlado ni he ridiculizado una frontera lingüística, ni un dialecto ni nada por el estilo. Te ruego que busques en algo que haya escrito donde aparezca una sola burla a una lengua. El multilingüismo español es, efectivamente, una realidad, de eso no me cabe la menor duda, aunque haces mal en recordármelo a mí. Personalmente no tengo nada contra de él, ni fu ni fa, es algo que está ahí de siempre. Díselo a los de las Oficinas de Garantías Lingüísticas de la Generalidad o escribe una carta a Marta Cid, Consejera de Educación, para hacerle partícipe del multilingüismo que en Cataluña habita y que, al menos en las aulas, no se respeta.

Falacia número dos:
- "Hay una Espanya multilingüe de 40% de la población"
No caballero, no. Quizá el 40% de la población viva en regiones donde hay más de una lengua oficial. Eso, obviamente, no significa que todos sus habitantes hablen las dos, y, mucho menos, que tengan a la "vernácula" como primera lengua. En Cataluña, sin ir más lejos, sólo la mitad de la población tiene el catalán como lengua madre. En Valencia y Baleares el porcentaje es aún menor, en algunas zonas de estas dos autonomías ni siquiera se habla la denominada lengua "del lugar". Unas veces porque se ha perdido y otras porque nunca se ha hablado. En Galicia, fuera de la televisión y la educación públicas, el castellano es la lengua habitual de comunicación y no se si llega a la mitad el número de gallegos que tienen esa lengua como primera, es decir, como la que aprendieron de su santísima. Por último, el País Vasco y Navarra, donde, quitando las áreas rurales de Gupúzcoa y el norte de Navarra, el vascuence es minoritario, y, muchas veces, inexistente. No en vano, en gran parte de Álava el vasco sólo se ve en las señales de tráfico que, eso sí, las autoridades se han preocupado de ponerlas en una lengua que nadie habla por aquellos lares desde hace cientos de años. Hechos estos cálculos aproximados empieza a restar de ese 40% y a ver cuanto te queda. Una vez hayas hecho la operación, mira el porcentaje restante; pues bien, todos esos hablan también castellano. Somos un país multilingue que tiene la suerte de contar con una lengua común desde hace lo menos tres siglos. Así de sencillo.

Parece obvio que confundes el territorio con las personas. Como bien sabes, la lengua no pertenece a la tierra sino a la gente que la habla. Si fuese al revés deberíamos dilucidar cuál es la lengua "propia" de, por ejemplo, Barcelona y Madrid, o del lugar donde están ambas ciudades. Echando el reloj de la historia hacia atrás, creo que tendríamos que hacer lengua oficial en la primera al dialecto ibero layetano, y en la segunda hacer lo propio con el celtíbero carpetano. ¿Te parece una gilipollez, verdad? A mi también.

Falacia número tres:
-'El catalán no es una "segunda lengua", o una "lengua regional"'
Para los catalanes que la han aprendido fuera de casa sí es una segunda lengua, del mismo modo que, para la mitad de catalanes que han aprendido el castellano en la escuela o en la calle, mi primera lengua es para ellos su segunda. En lo relativo a si el catalán es o no una lengua regional pues, que quieres que te diga, lo es como lo son la mayor parte de lenguas europeas que no se han extendido por el mundo. Esto incluye naturalmente al alemán y al italiano que se diferencian del catalán en el número de hablantes. Eso, lógicamente, no le quita ni un apice de valor a la lengua catalana, que, al menos a mi juicio, además de ser muy bonita, es tan española como el castellano.

Falacia número cuatro:
- "no veo cuál es el problema con que los representantes a nivel estatal hablen en el idioma de los ciudadanos que los eligieron, que es su idioma, y es un idioma oficial, tan oficial como el castellano"
Aquí hay condensadas dos falacias. Si en España careciésemos de una lengua común, vería lógico que los representantes de las regiones se expresasen en la lengua respectiva. No es el caso. En Canadá o Suiza tal vez lo sea, aquí no, y lo sabes tan bien como yo, de modo que no sigas con la matraca de que en Suiza o en Canadá son dichosos por poder expresarse en el Parlamento en romanche o en francés de Quebec. Además, supongo que a alguien culto como tu no le será ajeno que el Reino de España y la Confederación Helvética son dos estados cuyos plateamientos de origen no coinciden. Quizá en el futuro derivemos hacia algo parecido, no lo sé, entretanto, España es lo que es y no lo que te gustaría que fuese. En el caso de que llegásemos a formar una confederación a la suiza pues, sinceramente, me parecería bastante miope perder una lengua que todos conocemos y en la que todos nos entendemos. Es más, dudo muy mucho que se pierda. Por suerte el catalán, el vasco o el gallego bilingüe encuentra más ventajas si mantiene su bilingüismo que si lo pierde para quedarse solo con su lengua madre.

En cuanto a la presunción de que los diputados por Cataluña, Baleares, Galicia, País Vasco, y Valencia representan a ciudadanos que sólo hablan catalán, gallego, vascuence y valenciano creo que queda desmontada en el primer punto. Toma cualquier diputado catalán, no sé, Carme Chacón, por ejemplo. ¿Está seguro que todos y cada uno de sus votantes son catalanohablantes? Haz lo mismo con Anasagasti, o con cualquiera del BNG o del PP y PSOE de Valencia y Baleares. ¿Representan los diputados en el Congreso a una lengua en concreto o a un número determinado de ciudadanos en una circunscripción por encima de la lengua en la que se expresen? Yo creo que más bien lo segundo, sospecho que tu lo primero.

Falacia número cinco:
- "En Espanya en cambio hay un idioma que es más oficial que otros"
En España lo que hay es un idioma oficial, cuatro cooficiales en ciertas regiones y uno, el aranés, cooficial en una pequeña comarca del Pirineo. Eso no significa que el primero sea más oficial que los otros, significa que es el idioma que todos conocemos y, por lo tanto, el que se usa en los lugares donde nos encontramos, ya sea en el ámbito privado o en el institucional. Dentro de las empresas cuando se reunen para analizar datos de ventas o para comunicar resultados escogen un idioma que todos entienden, pues lo mismo pasa en el Senado, el Congreso o en el Tribunal Supremo. Ese idioma es el castellano y mira Jordi, yo no tengo la culpa, cuando nací ya era así, y lo único que puedo hacer es felicitarme por el hecho de que tengamos una lengua en la que entendernos.

Por último, y para terminar ya con este asunto. Jordi, declarar una lengua como oficial me parece algo innecesario. De la misma manera que creo que un Estado no debe tener confesión religiosa, creo que no debe tener lengua oficial, porque, como ya he apuntado antes, la lengua es de las personas no de los territorios. Estados Unidos, como bien sabes, carece de lengua oficial y ni falta que le hace. Que cada uno se exprese en la lengua que crea conveniente y que el Estado (siempre pequeño y con pocas competencias) actúe en consecuencia dirigiéndose a los ciudadanos en la lengua o lenguas que éstos utilicen. Naturalmente, cualquier Estado, como cualquier empresa o grupo de individuos, elegirá para sus encuentros la lengua que todos conozcan. En Estados Unidos es el inglés y aquí, por lógica, ha de serlo el castellano, que es la que todos hablamos. Dentro de mil años Dios dirá, hoy es así.

Los mejores garantes de la supervivencia de una lengua son sus propios hablantes. Mira sino el catalán, que se ha mantenido durante siglos contra viento y marea. Si así ha sido se debe a que siempre ha tenido hablantes que lo han usado y lo han hecho evolucionar, no a que los siempre dañinos organismos públicos lo hayan "protegido". De hecho, quien más daño está haciendo ahora a la lengua catalana son sus pretendidos defensores.

Por lo demás, y quitando la rauxa nacionalista, creo que mantienes una bitácora excelente.

Publicado por Fernando a las 28 de Marzo 2006 a las 04:36 PM

Comentarios

No hay una españa bilingüe que abarque el 40% del país. Decir que 16 millones de españoles hablan dos lenguas españolas, es un gran falacia

Publicado por: navarro a las 28 de Marzo 2006 a las 05:03 PM

Dice Jordi Orwell en su comentario al post anterior: "Por mi parte, no veo cuál es el problema con que los representantes a nivel estatal hablen en el idioma de los ciudadanos que los eligieron, que es su idioma, y es un idioma oficial, tan oficial como el castellano".

Dejando a un lado lo que ya ha comentado Fernando sobre esto (es evidente que, por ejemplo, la mayor parte de los que han elegido a Gustavo de Arístegui no entienden ni papa de vasco), a mí lo que dice Jordi Orwell tampoco me parece mal. Ahora bien, el gasto, obviamente superfluo, que significaría que Puigcercos, por ejemplo, hablase en catalán que lo costeé él de su bolsillo. Todo este tipo de pretensiones estúpidas, habiendo en España un idioma común como bien señala Fernando, sólo proviene de aquellos que utilizan la lengua como un arma política.

Por lo demás, el mapa lingüístico es una gilipollez. En lo que a mí respecta, me he reído un huevo con eso del idioma pasiego. Sólo existe en la mente calenturienta de algunos. Por cierto, que también en Cantabria hay algunos locos que defienden una lengua propia de la región: el montañés. Y se preguntarán cómo es posible tal cosa en una región que habla, desde casi siempre, esa lengua romance que derivó en el español. Pues muy fácil: los valles cántabros, por su configuración orográfica, solían estar bastante aislados por lo que, entre los más mayores, todavía subsisten algunas pequeñas variaciones gramaticales y semánticas. Coges todas ellas, las mezclas bien, escogiendo las que más se diferencien del español corriente, eh voilà, aquí está el montañés. Una palabra del valle de Soba, una palabra purriega, otra campurriana, una variedad pasiega, un palabro laredano... Un mejunje estúpido y gilipollas que sólo sirve para entretener a cuatro imbéciles.

Publicado por: more a las 28 de Marzo 2006 a las 05:27 PM

Estoy muy de acuerdo en todo lo que dices, menos en tu último punto.
Si no existe un idioma oficial, o dos, o tres, ¿quien decide en que idioma se publican las leyes?, para dar un ejemplo.
Si nos regimos por el criterio del idioma preferido por la mayoría, que parece el más justo, dada nuestra peculiar idiosincracia, no veríamos en la obligación de hacer una encuesta cada poco...aunque sólo sea para ver si todos estamos más o menos cerca de cumplir nuestros anhelos lingüísticos.
Creo que sí es bueno que haya una lengua franca que haga la vez de oficial.
Por el resto estoy muy de acuerdo contigo.

Respecto a la bitácora de Jordi, que no conozco, creo que voy a invertir algo de tiempo para navegar por ella.

Publicado por: CARLOS a las 28 de Marzo 2006 a las 06:46 PM

Adam Smith decía que cuando alguien dice "esa persona tiene buenas ideas", en realidad lo que dice es que "esa persona tiene las mismas ideas que yo". No me sorprende que decalifiques aquello con lo que no estás de acuerdo.

Repito lo que he dicho: "El 40% de los ciudadanos espanyoles vive en territorios donde hay más de un idioma oficial. Sin embargo, a nivel del estado sólo un idioma, el castellano, es el que tiene validez, por ejemplo, en el congreso de los diputados. Allí rigen las reglas locales de Madrid, no de Espanya."

¿Cuál es la falacia? Si el criterio es saber hablar un idioma oficial diferente del castellano, tendríamos otro porcentaje. Si el criterio es hablar HABITUALMENTE un idioma oficial diferente del castellano, otro. Y si el criterio es tener como lengua materna un idioma diferente del castellano, otro. De manera que mi porcentaje está ahí y está bien. No importa cómo lo cortes, el multilingüísmo te estará esperando así no lo busques...

En realidad, no hablas de falacias. Simplemente no estás de acuerdo con lo que digo y lo quieres presentar como algo ilógico, falaz. Mira el tejado de vidrio que tienes. Tu argumento se resume a esto: "...el Reino de España y la Confederación Helvética son dos estados cuyos plateamientos de origen no coinciden... España es lo que es y no lo que te gustaría que fuese". Al ver que una sociedad multilingüe funciona, y bien, abandonas la lógica para caer en la defensa del statu quo legal ("es así"), siempre con la retórica que crees que refuerza, pero en realidad debilita lo que puedas decir. Piensas que la realidad multilingüe no implica nada desde el punto de vista legal y oficial, tal vez porque eso sea lo que mejor te vaya. A otros el statu quo no nos va.

No sé si te das cuenta que tu argumentación no funciona y juegas la carta del "estado pequeño": "Que cada uno se exprese en la lengua que crea conveniente y que el Estado (siempre pequeño y con pocas competencias) actúe en consecuencia dirigiéndose a los ciudadanos en la lengua o lenguas que éstos utilicen." No es así, en el congreso de los diputados Marín, por el morro, decide en qué idioma se habla. Bueno fuera que se dejara hacer y se dejara pasar.

Nadie ha dicho que un diputado represente sólo a los que se expresan en una lengua oficial diferente del castellano (?), por lo que no comentaré ese ni otros de los molinos de viento con los que te peleas. Lo real es que la Espanya multilingüe no tiene representación en las instancias oficiales. Lo puedes esquivar, ocultar, relativizar, pero no lo puedes negar.

Finalizo diciéndote que las cosas cambian y seguirán cambiando, muy a tu pesar o no, que es irrelevante. La tendencia es al reconocimiento de la realidad multilingüe y multinacional.

Publicado por: Jordi Orwell a las 28 de Marzo 2006 a las 08:46 PM

Estimado Jordi.

Respecto a la mano libre lingüística del Sr Marín. Aunque el susodicho quisiera, no estaría en su mano decidir en que idioma se debate en la Cámara Baja. El reglamento de la misma es muy claro que ha de ser en castellano, o español....

Lo que no entiendo en tu línea argumental es el que saca la sociedad en claro con ver a una multitud de parlamentarios discutir, al día de hoy, en cuatro idiomas. Máxime teniendo en cuenta que hay alguna ininteligible para la gran mayoría, como es el vascuence.

Imagínate cuando se incorporen, al amparo de los mismos derechos, otros idiomas que, al día de hoy, sólo son dialectos. Hablo del valenciano, el bable,.....¿donde gana la sociedad?

Entiendo tu deseo de ver lo que consideras tu lengua materna equiparada al español. Pero dada la penetración, ya no sólo internacional, sino también social, de uno y otro idioma, no veo la ventaja práctica.

Por otro lado, tampoco veo que haya una aplastante demanda social para que se reforme el reglamento de la Cámara en ese sentido. No creo que se estén "pisoteando" los derechos de los habitantes de las nacionalidades históricas españolas.

Respeto el uso del catalán. Realmente me parece un idioma muy bonito. Te lo prometo. Pero empezar a pagar a unos traductores (y no pocos), sólo para satisfacer el ego de algunos nacionalistas me parece tirar la pasta por la ventana.
Y te doy mi palabra de honor que me encanta el catalán. Creo que es un idioma precioso.
Lo único con lo que no estoy de acuerdo es que la administración del Estado vaya a acabar como la ONU: complaciendo a todos, y sin servir para (casi) nada.

Publicado por: CARLOS a las 28 de Marzo 2006 a las 10:23 PM

Bueno Jordi, creo que no nos pondríamos de acuerdo ni aunque estuviésemos discutiendo hasta el día del juicio final, de manera que es mejor dejarlo aquí. No olvides, eso sí, hacerte mirar lo de la castellanofobia. Parece preocupante.

Publicado por: FDV a las 28 de Marzo 2006 a las 11:48 PM

Muy gracioso y creíble lo de castellanofobia cuando parece que has entendido todo lo que te expuesto. La retórica ayuda poco cuando no se tiene buenos argumentos. Pero bueno, es tu blog y te corresponde la última palabra. Para quien le interese lo que pienso, ahi tiene mi blog. Hasta pronto.

Publicado por: Jordi Orwell a las 29 de Marzo 2006 a las 06:33 AM

Carlos: Respuestas a tus preguntas las tienes en http://www.haloscan.com/comments/jordor/114213808439307812/#195362
y si te apetece lo seguimos viendo en mi blog. Gracias Fernando por el espacio.

Publicado por: Jordi Orwell a las 29 de Marzo 2006 a las 10:58 PM

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